En la misma habitación del Colegio del Salvador en la que durante la década del '70 estudiaba y dormÃa el provincial de los jesuitas Jorge Bergoglio. AhÃ, recibe el sacerdote, teólogo y politólogo Rodrigo Zarazaga a LPO para hablar sobre la pobreza, la gobernabilidad y los empresarios.
De regreso de un semestre en el que dictó clases en la Universidad de Georgetown, este jesuita de 45 años combina un trabajo territorial con la dirección de la Escuela de Liderazgo PolÃtico CIAS, en la que participan dirigentes y militantes de todos los partidos.
Acostumbrado a predicar en foros empresarios, Zarazaga dice que hay una nueva generación de CEOS que ya no cree en el derrame, sostiene que al peronismo se le dividió su base social y advierte sobre el crecimiento del poder narco en las villas. "Es un actor que interactúa con la presencia ilegal del propio Estado. A veces el puntero pierde poder con el transa y a veces el puntero se transforma y también es parte".
¿Qué diferencias percibe entre las respuestas del macrismo y el peronismo frente a la pobreza?
Es más fácil ver las continuidades que las diferencias, pero diferencias hay seguro. Los planes, los programas de transferencia condicionada y la Asignación Universal por Hijo, que el kirchnerismo decÃa que Macri la iba a dar de baja. No la sacaron y es imposible sacarla porque la gente lo concibe como un derecho a tener ese ingreso, más allá de que tenga trabajo o no. Veo difÃcil que exista un gobierno -de cualquier signo- que pueda atentar contra ese piso. Creo que el macrismo parte de una lectura distinta de la inserción de Argentina en el mundo y eso determina en el fondo su polÃtica social. El kirchnerismo suponÃa un rol mucho mayor del Estado y que también en polÃtica social a la gente la tenÃa que sostener el Estado. Aunque también hay peronismo dentro del macrismo, ellos suponen que la gente se tendrá que ir integrando al sector privado.
En octubre pasado, planteó en el coloquio de IDEA que habÃa que superar la transferencia de ingresos hacia los pobres y dar un salto en inversión en infraestructura. ¿Alguien lo está pensando o lo que sigue es la polÃtica de reducción de daños?
Me parece que mientras no se mueva la macroeconomÃa, no se puede hacer nada. Si lo están pensando no lo sé, todavÃa claramente no lo están haciendo. Lo que nadie dice y excede un poco a todos es cómo se genera trabajo y cómo se da el salto de la informalidad a la formalidad laboral.
¿Qué quiere decir que un gobierno Cambiemos -cuyos votantes rechazan los planes sociales- sostenga esa transferencia de fondos?
DirÃa que es un mÃnimo sentido polÃtico de gobernabilidad. Nadie duda de que si vos hoy cancelás la Asignación Universal por Hijo y el Argentina Trabaja, el paÃs se incendia. Ideológicamente podes pensar lo que quieras, pero tenés que mantener la gobernabilidad y un principio básico de humanismo para no dejar morir de hambre a muchos chicos. La gente entiende eso hoy como derechos y nadie se lo puede sacar. Se lo podrá licuar más o menos con inflación, pero sacar no.
Una nueva generación de CEOS
Ante empresarios como los de IDEA o CREA, usted pide ocuparse de la pobreza más por racionalidad que por solidaridad. ¿Lo entienden as� ¿Qué responden?
En IDEA me sentà bien recibido, no me tuve que ir apedreado tampoco (risas). Sé que algunos se quejaron formalmente con una carta pero no mucho más. Me parece que hay una nueva generación de CEOS más dispuestos, más conscientes de que en el paÃs estamos todos, de que no existe esto de mi camarote está bárbaro y el resto del barco se hunde. Noto esa diferencia generacional. También se percibe esa incongruencia lógica entre el empresario que vive de negocios con el Estado y después putea al Estado cuando ayuda a los pobres. Después de la experiencia de los noventa, son pocos los que creen en el efecto derrame.
¿Cómo cambió la cultura de las elites empresarias de 2001 para acá?
En Argentina somos expertos en capitalismo prebendario, pero yo creo que sigue mandando la polÃtica. Cada ciclo polÃtico tiene a sus empresarios exitosos. El empresario puede financiar una campaña pero sigue acomodándose después a las reglas que le fija la polÃtica. Soy relativamente optimista en cuanto a que hay más conciencia del problema que significa -para todos- que un tercio de la población esté en la pobreza. Los niveles de desigualdad son violentos y no pueden no engendrar violencia. El country y la villa son mundos apartes que en algún lugar interactúan.
Narco y pobreza
¿Cree que la dirigencia asume el desafÃo que usted planteó: Tender puentes para evitar los piquetes?
Claro, lo que digo es me quejo del piquete porque no me deja pasar con mi auto, pero la sociedad también les hizo un piquete a ellos y no los dejó entrar más. Están afuera. No es que todo sea mala voluntad de la dirigencia, sino que muchas veces falta el cómo. La Iglesia tiene mucho de compromiso social y de contención social desde la teorÃa, en los documentos, en la doctrina social y en la práctica. Pero cuándo vos preguntás, cuáles son los mecanismos para sacar a la gente de la pobreza, se nos empiezan a quemar los papeles. Muchas veces la práctica es más paliativa que transformativa. Nos afecta a todas las dirigencias por igual y eso pasa en toda Latinoamérica desde los noventa para acá. Todos han optado por la transferencia de ingresos. Hay un problema a nivel continente, cuál es la manera de transformar y salir de la pobreza.
¿Qué realidad percibe hoy cuando vuelve a las villas en las que trabajó?
Son poblaciones con mucha volatilidad en el ingreso y son más susceptibles a los shocks en la economÃa. Indudablemente el kirchnerismo ahà transfirió consumo. Ahora cuando uno aleja el zoom ve que lo estructural empeoró. La salud, la educación, ahà está el déficit estructural que va más allá del kirchnerismo y el macrismo incluso. No tuvimos respuesta frente a eso. Y en el último tiempo, hay una caÃda en el consumo en las familias, que eliminan lo esencial y compran menos litros de leche.
¿Por qué dice que le preocupa el poder que están teniendo los "transas" hoy en las villas?
Porque la última vez que estuve en la villa 31, en Navidad, me llamó la atención el ambiente pesado narco, claramente armado. Yo solÃa andar con menos miedo. Algo cambió. Ni hablemos en el conurbano o en la 1.11.14.
¿Qué expresa ese nuevo poder?
Obviamente, lo económico forma parte porque cuando vos ves que el que tiene las mejores zapatillas y el que se compra la motito es el "transa" que vende droga, ese es el modelo. Pero también tiene mucho que ver la pobreza de horizonte, la falta de expectativas, que los pibes de la villa no puedan dar la dirección de su casa cuando van a buscar trabajo porque las empresas los dejan afuera con sólo ver el domicilio.
Siempre se dijo que a los barrios carenciados entraban solo dos actores: el peronismo y la Iglesia. ¿Hay una tercera fuerza ahora en esos territorios?
Hay muchos lugares en los que yo andaba de noche y ahora no ando. Tenemos menos capacidad institucional, está limitada por estos nuevos actores. Tampoco se puede caer en la caricaturización de que en las villas son todos narcos. Pero es un actor que además actúa con la ilegalidad del Estado. En una villa, todo el mundo sabe dónde están las cocinas. Eso no puede acontecer sin una complicidad estatal. Más que la ausencia del Estado, lo que es problemático es la presencia ilegal del Estado. A veces el puntero pierde poder con el transa y a veces el puntero se transforma y también es parte.
Peronismo y Macrismo en la provincia
¿La escuela de liderazgo polÃtico es una manera de los jesuitas de "misionar" en polÃtica?
Lo que pretendemos es mejorar la calidad de la polÃtica para que pueda dar respuestas a los problemas estructurales. Lo dice el Papa, la polÃtica es la forma más alta de caridad. Vos podés ser una ONG y ayudar a mil o dos mil personas, pero en Argentina es el Estado el que transforma y es la polÃtica. La polÃtica sigue mandando, aún condicionada por las corporaciones, pero de ahà viene las respuestas a los problemas que nos obsesionan a todos.
En una entrevista de 2010, decÃa que el peronismo era el partido hegemónico en las villas y que tenÃa una relación de 3 a 1 a su favor en el conurbano. ¿Sigue siendo asÃ?
Bueno, claramente, Vidal no estarÃa ahà si eso fuera cierto. Ahora, es muy difÃcil distinguir lo coyuntural de lo estructural. ¿Fue el candidato que eligió Cristina en la provincia y sólo eso el motivo de la derrota? No, yo creo que acá algo cambió. Incluso generacionalmente hay un cambio: Perón no evoca lo mismo ahora que antes. Y hay una cuestión que no es menor: no es tanto que el peronismo está dividido sino que al peronismo se le dividió la base.
¿A qué se refiere?
El peronismo históricamente tuvo un núcleo fuerte en el mundo trabajo organizado y hoy ese mundo está dividido en dos. La diferencia entre un empleado formal y un informal es muy grande. Porque muchas veces el tipo que está en el piquete y el que maneja el taxi y está puteando porque no lo dejan pasar -los dos- se consideran peronistas y uno está pidiendo por trabajo y el otro quiere que le metan bala. Está dividida la base histórica del peronismo y no es tan obvio que alguien pueda representarlos a los dos a la vez. A mà me preocupa que en algunos gremios, cuando uno pierde el trabajo es muchas veces una caÃda libre que no tiene retorno: no es tan fácil como comer y descomer.
¿Cree que el macrismo puede afianzarse en la provincia de Buenos Aires?
Es un hecho, algo ha cambiado. El PRO captó que habÃa un cambio generacional y cultural. Desde el punto de vista polÃtico, lo hicieron bien. Pero no podemos saber ahora si es un fenómeno que se va a mantener. Porque en esa derrota habÃa componentes especÃficos como el candidato, que era muy rechazado con un tema que vos le preguntas a la gente en el conurbano cuál es el principal problema y te van a decir seguridad y narcotráfico.
¿Que deberÃa discutirse en una campaña electoral como ésta?
Me parece fundamental esto, como achicar la brecha entre esos dos mundos. Ese es el principal desafio y no noto en ningún lado demasiado pensamiento innovador. Y después me parece que hay una cuestión fundamental, que es volver a discutir y pensar qué Estado queremos y cuáles son las capacidades estatales para acercar estos dos mundos y no para alejarlos.
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ES POSIBLE MODIFICAR LA REALIDAD CON LA ORACIÓN FERVIENTE ¡Paz y Bien!
P.D.: "...Llegará con el seis en el seis, llegará en mayo. La última pincelada en la Argentina será dada por un pintor gris" (Benjamín Solari Parravicini - 1972 y se cumplió ahora en mayo del 2017- como Uds. publican-)
Se defecan en el pueblo.
Periodicamente producen los ajustes, de forma tal que perdiendo compradores, los que quedan pagan la diferencia.
Los CEOS, no está afuera de lo que se denomina Economia informal..... solo la mencionan para hacerse los bolu ..dos...
Nunca cuentan como ganaron los miles y miles de millones de Dolares que tienen afuera.
La ignorancia, las enfermedades de la pobreza en definitiva la siembran los CEOS, explotando a la fente.
Abogados, contadores, escribanos a granel que son quienes ayudan a los CEOS a esconder y robar, y corromper a la lacra politica y sindical
Tambien los ayudan leyes tramposas y el aparato judicial recontr corrupto.
LaS UNICAS VICTIMAS, QUIENES PAGAN TODOS LOS IMPUESTOS Y QUIENES VIVEN COMO ANIMALES
Argentina está dominada por mafias formales y de las otras....
Todos sabemos que despues d octubre viene el super ajuste.
A no caer en la trampa dos veces
30 AÑOS DE DESMANEJOS.. ELEMANIA Y JAPON TARDARON MENOS EN RECUPERARSE Y DESPUES DE UNA GUERRA Y UNO DE DOS BOMBAS ATOMICAS
QUERIAN LA DEMOCRACIA Y NO SABEN QUE HACER CON ELLA.. SOLO HACERSE MILLONARIOS CADA POLITICO QUE NOS ARRUINO LA VIDA..